Мы с уважаемым камрадом dandorfman-ом обменялись взглядами на Западную цивилизацию, сегодняшнюю обстановку на Южном Кавказе и на армяно-грузинские отношения. Начало - здесь.

Я благодарен ему за проявленный интерес к затронутым вопросам и высказанное мнение, которое с его разрешения и хотел бы здесь целиком привести и прокомментировать.

Цитата:

«Я с огромной симпатией отношусь к Армении и с огромным уважением - к Великому Армянскому народу.

Да-да, я не оговорился, на этой планете есть несколько древних народов, которых без преувеличения можно назвать великими. У них великая история, на их стороне, огромный вклад в Цивилизацию, их соседи и враги пытались их уничтожить, но народы великие - выжили, вопреки всему ну я еще долго могу объяснять, какие народы я считаю великими, но, беру с Вас пример и постараюсь закруглиться.

Еще я могу добавить, что читал исторические книги и знаю существовании Великой Армении, разных армянских царств которые существовали в средние века на огромной территории всего Ближнего Востока, от Закавказья до Южного Средиземноморья, я знаю о существовании в начале прошлого тысячелетия армянской Киликии, которая вела непрерывные войны с турками-сельджуками и успешно им противостояла, почти в одиночку без поддержки христианской Европы - много сотен лет. Я знаю, что Рубен I основал это царство в 1080-м году, а последние независимые оплоты армян в Киликии были захвачены Османами только в 1515 году. Т.е. это царство как щит против турецкого нашествия на Запад простояло без малого пол тысячелетия и в бесчисленных войнах с турками киликийские армяне одержали немало побед. И кто его знает, может быть, если бы не армянский щит, пол-Европы стали были турецкими, а не только Балканы. Хоть Балканы турки захватили только после того, как они все-таки разгромили основные силы армян. т.е. к середине тысячелетия.»

Мой комментарий.

Не могу не отметить уважение, интерес и осведомлённость моего собеседника, проявленные им по отношению к моему народу.

Могу только поблагодарить его за это и пожелать, прежде всего, себе самому, а также очень многим моим друзьям и знакомым – как реальным, так и виртуальным – относиться с таким же уважением и корректностью ко всем нашим ближним и дальним соседям, вне зависимости от их роли в нашей истории.

На вполне закономерный вопрос «Что, и к туркам с азербайджанцами тоже?», я готов ответить примерно так: одно лишь пустое сквернословие в их адрес никак не приблизит нас к решению тех задач, которые стоят перед нами.

Цитата:

«…Поэтому я знаю, что у Армении гораздо более громкая историческая судьба чем у не очень удачной Грузии, история Грузии - это история небольшого кавказского царства, не влияющего на основные исторические события того времени.

Она сугубо локальна, в отличие от истории всех армянских царств, того, что я называю Великой Арменией, Арменией географически обозначившей себя на разных территориях и в разные эпохи.

Т.е., я, конечно, несколько преувеличивал роль Грузии в истории цивилизации и соответственно преуменьшал роль Армении и Ваш упрек в этой моей исторической уравниловке - справедлив.

Кроме того, я знаю, что армяне внесли огромный вклад в мировую Цивилизацию и как ученые и как бизнесмены и как певцы и композиторы и как писатели. И армянская диаспора, знаменита не меньше диаспоры еврейской. В отличие от прямо скажем, мало известных за пределами Грузии и постсоветского пространства выдающихся грузин. Все это так.»

Мой комментарий.

Казалось бы, есть повод надуть щёки. Но не всё так просто.

И Грузия, как государство, совсем не так уж исторически неудачлива, сумев собраться и выжить во всех своих жизненных испытаниях, и Армения исторически «прозвучала» совсем не так, как, возможно, могла бы.

Многочисленные успехи армян в различных искусствах и науках напоминают нам не только об их выдающихся личных качествах, но и о том, что практически все они – создатели и ученики чужих научных школ и направлений в искусстве, деятели чужих государств и воины чужих армий, и что их заслуги и достижения по большей части и за редким исключением не принадлежат их исторической Родине.

Поэтому нет «преувеличений» и «преуменьшений», как и нет смысла говорить об «уравниловке», или её отсутствии. Судьбы армянского и грузинского народов, действительно, просто очень разные.

Цитата:

«Но... Сегодня именно маленькая Грузия - оплот Западной Цивилизации и оплот демократии против обнаглевшего северного монстра, чекисткой Империи Путина - Медведева.»

Мой комментарий.

Начиная с этих слов, мой уважаемый собеседник затрагивает сразу три очень важные темы. Речь идет о Западной цивилизации и современной России, а также об утверждении, что Грузия – это оплот Запада. Эмоциональные эпитеты я оставлю их автору.

Находясь в здравом уме, опровергать тот факт, что сегодняшним миром правит так называемая Западная цивилизация, я думаю, не станет никто. Однако и утверждать, что ценности этой цивилизации универсальны тоже не стоит, поскольку это далеко не так. Особенно, когда речь идет о ценностях духовных и национальных.

То, что мы сегодня именуем Западной цивилизацией, возникло, если в двух словах, в результате светской агрессии и церковного прозелитизма, осуществляемых некоторой суммой западноевропейских государств на средства еврейских финансовых корпораций.

(Здесь хотел бы сразу предупредить тех, кто прочитав это, протянет: «Ну вот, начинается!». Если кому-то не знакома история современной финансовой системы, это не моя проблема. С антисемитизмом тоже не ко мне. Просто я привык называть вещи своими именами.)

Одновременно в качестве ремарки хочу заметить, что у Запада нет никаких причин вести отсчёт своего существования в том виде, каким мы все его сегодня знаем, ни от Древней Греции, ни от Римской империи, которые никогда Западом, в его – повторяю – нынешнем понимании, не являлись. Любовь к греческим портикам и географическое месторасположение города Рима в данном случае – не аргумент.

Современный Запад – это отлаженная финансово-промышленная машина для обеспечения и защиты уровня жизни и ценностей одной определённой части населения земного шара за счёт другой его части. Системная ошибка Запада состоит в том, что он не понимает одного из самых фундаментальных кредо седой Азии, хотя и вывесил его в качестве голливудского лозунга – «живи, и дай жить другим». Правда, сегодня эта машина всё чаще даёт сбои и, видимо, уже подходит к исчерпанию своего ресурса. Но это другая тема.

Россия.

Если коротко, то Россия – это просто не-Запад. И всё. Приписывать ей какие-то демонические черты и намерения просто нелепо и бессмысленно. Достаточно просто взглянуть в лицо фактам и почитать историю. Вся «вина» России перед Западом состоит в том, что она, в отличие от многих других государств и народов, пытается жить самостоятельно и, как говорится, «гуляет на свои». То есть, Западу практически недоступно управление российскими природными ресурсами (в отличие, кстати, от самих этих ресурсов), из-за чего, собственно, и происходит весь этот сыр-бор. Запад просто нервничает и комплексует перед Россией из-за того, что не может положить её на лопатки и диктовать свои условия.

А что касается знаменитой рейгановской «империи зла» - так дел, которые за вторую половину последнего тысячелетия натворил Запад столько, что если ад существует, то всё «западное» население будет гореть там вечно: одни за сами эти дела, другие – за безмолвную поддержку и укрывательство. Западная пропаганда, или как её теперь называют, пиар – тот ещё продукт.

Теперь о том, что «Грузия – это оплот Западной цивилизации».

Тут всё вообще гораздо проще. Никакой Грузия не «оплот», а просто плацдарм. Обыкновенный плацдарм Запада для борьбы с Россией, которая, кстати, давно уже ни с кем бороться не может, да и не собирается. Плацдарм, который Запад, не задумываясь, оставит (как это уже было год назад) в тот же момент, как только тактика борьбы с Россией изменится.

Западные ценности в Грузии никогда высоко не котировались (в отличие от самих продуктов деятельности Запада), да и нелогично как-то искать такие ценности на южных склонах Кавказского хребта – там, где их отродясь не было.

Цитата:

«Южная Осетия - это такая же чекистская выдумка, как и Палестинский народ. Никакого Палестинского народа не существует, есть арабы, которые живут по соседству с Израилем и считают, что должны жить на месте евреев, вот и все. Нет никакой Южной Осетии, выдумки чекистов. Это грузинская земля Шида Картли, где грузины жили тысячелетия, а некоторая часть осетин спустилась с гор, перевалив через хребет, и поселилась среди грузин в девятнадцатом веке.»

Мой комментарий.

Осетинский народ является осёдлым в тех краях, в которых когда-то кочевали его предки – скифы и сарматы-аланы, и которые он сегодня называет своей Родиной. Это, кстати, не подразумевает того, что на тот момент эта земля принадлежала грузинским племенам, также частично кочевавшим невдалеке. Просто тут мы вступаем на скользкую поверхность западного права, определившего для всего мира признаки так называемого «легитимного» государства. А поговорку про свой устав в чужом монастыре никто не отменял. Попробуйте, к примеру, определить границу между одним из Йеменов и Саудовской Аравией. Или между эмиратами в стране под названием ОАЭ.

Такие ситуации, когда кто-то ещё кочует, а кто-то уже осел, в истории повторяются (и до сих пор!) бесчисленное множество раз и строить на этом основании далеко идущие выводы я бы не стал. Уникальная ситуация сложилась и в земле, которая именуется Израилем, а в средние века звалась Палестиной. Нет ничего плохого в создании державами-победительницами во второй мировой войне еврейского государства на земле финикийцев, потомками которых в равной степени являются и евреи, и арабы. А куда девать бедуинов, которые тоже имеют те же корни, но оседать, судя по всему, пока не собираются?

Всё это я говорю к тому, что так называемая «историческая принадлежность» земли сегодня, увы, не играет никакой роли в определении чьего-то права на эту землю. Стараниями, кстати, всё той же Западной цивилизации. Поэтому, возвращаясь к Грузии и Югоосетии, можно сказать, что считать те земли «исторически» грузинскими или осетинскими смысла нет, поскольку не этим смыслом определяется решение вопроса о том, создавать там то или иное государство, или нет.

Цитата:

«…Много лет огромные деньги вкладывались в банду уголовников, которые убивали грузин, обстреливали грузинские села, грабили грузинские дома и на полном содержании Москвы могли только разрушать, а не строить…

…И банда уголовников десятилетия обстреливала грузинские села на грузинской земле….

…И Грузия, в конце концов, вынуждена была сделать попытку обеспечить мир и спокойствие на своей собственной земле, своим гражданам, раздавив кучку бандитов, находящихся на содержании у Лубянке. И тогда чекистский монстр, облегченно зарычав, двинул наконец огромную 58-ю армию на крошечную Грузию. Сейчас это бандобразование, изгнав грузин, живших веками на своей земле, и разграбив и спалив покинутые грузинами дома, получило официальный статут, вернее, официальный статут оно получило в глазах только чекистского режима, а не в глазах всего остального мира. 8 августа Грузию спровоцировали открыть ответный огонь, иначе непрерывные артиллеристские обстрелы просто бы уничтожили все грузинское население Шида Картли.

Грузию Запад, конечно, бросил, потому что Западу важнее сохранять видимость хороших отношений с чекистской Россией, вооруженной ядерными боеголовками и ракетами, способными эту чуму донести куда угодно. Из-за Грузии никто Мировую войну затевать не собирался. И Грузия осталась одна, лишенная территории, с опустевшими и разграбленными селами Шида Картли, захваченными бандитами, кавказским ХАМАСом во главе с бандитом Кокойты.»

Мой комментарий.

Я не стану сейчас разбирать приведённый вариант сценария событий годичной давности и вспоминать в пример Косово. В сети можно найти достаточно объективных материалов и про войну 08.08.08, и про внутреннюю национальную политику Грузии (вернее, полное отсутствие таковой). Каким бы резоном не оправдывалось создание осетинской автономии в Грузии, сами грузины должны были бы вести себя поумнее. Причём, намного умнее.

Налицо полный провал в расчётах грузинского руководства, сделавшего ставку на внешнее вмешательство. Кокойты финансировался из Кремля, Саакашвили – из Вашингтона. Саакашвили сделал первый ход и проиграл. Кроме себя, ему винить больше некого. То же и относительно самих грузин – все вопросы каждый из них должен задать сам себе.

Цитата:

«В таком положении честная политика, политика человеческая - твердо встать на стороне разбитой униженной и ограбленной Грузии, даже если внутри ее есть какие-то внутренние противоречия. А как они могут не быть, если страна переполнена беженцами и страна - нищая. 300 тысяч беженцев из Абхазии и к ним добавились 100 тысяч беженцев из Шида Картли. Вы представляете себе, как невообразимо трудно живет эта страна? Их надо всех накормить, дать им всем хоть какую-то крышу над головой. Внутри Грузии половина так называемой оппозиции и сепаратистов получает деньги из того же источника, что и Кокойты. На какие шиши они месяцами митингуют и ничего не делают, нигде не работая? Нет, они как раз работают на этих митингах, отрабатывают иудины деньги.»

Мой комментарий.

Безусловно, Грузии сейчас тяжело. Но кто загнал Грузию в эту ситуацию? Россия? Отнюдь. Никто не мешал тогда и не мешает сейчас Грузии заниматься собственной экономикой и государственным строительством, а не войной со своими бывшими автономиями.

«Живи и дай жить другим». Получил свободу – освободи сам. А на своё вооружение (напоминаю, на вооружение страны, на которую никто не собирался нападать) Грузия потратила столько средств, что если бы их десятая часть досталась тем самым беженцам, они были бы самыми богатыми людьми на Кавказе.

Цитата:

«И в этой трудной и печальной ситуации Армения никак не может рвать связей с Россией и открыто поддержать Грузию. Потому что у Армении - своя опасность и своя головная боль, о которой Вы прекрасно знаете, но я не буду снова углубляться в тысячелетия взаимоотношений армян и турок. Я только знаю, что азербайджанский язык и турецкий язык, это диалекты одного и того же языка. Хоть нынешнее правительство Турции пытается наладить какие-то отношения с Арменией и Армения тоже делает какие-то робкие шаги для этого. Но... память тысячелетнего противостояния и полутора миллионов убитых в 1915-м году не стирается. И все это очень сложно. Россия пока - это тыл Армении. И поэтому, Армения проводит, и еще долго будет проводить пророссийскую политику.»

Мой комментарий.

В той ситуации Армения сделала всё возможное, чтобы поддержать Грузию. Самое существенное – это, пожалуй, то, что Армения не ввела свои войска в Джавахк, хотя свободно могла это сделать с минимальными затратами и повод для такого шага был (и есть до сих пор) самый что ни на есть серьёзный – непрекращающиеся притеснения армян в Грузии. Затем – Армения не признала независимость Абхазии и Югоосетии. Уже одни только эти решения руководства Армении говорят о реальном отношении армян к грузинам в сложившейся ситуации.

Не стоит также преувеличивать и вес «пророссийского» вектора в политике Армении. Дело в том, что и России, и Армении удаётся найти тот баланс взаимоотношений между собой, при котором оба государства не слишком раздражают друг друга своими действиями и поступками. Объективно сегодня ситуация складывается так, что интересы России не задевают и не наступают на интересы Армении, и наоборот. Этому, кстати, очень сильно способствует трезвый взгляд многих армян на нынешнее положение вещей в регионе.

Цитата:

«Тем не менее, зная о страданиях соседней страны, зная о трети ее территории захваченной российскими агрессорами, Армения, сохраняя хорошие отношения с Россией, могла бы быть предельно уступчивой в армяно-грузинских отношениях. Искать, как решать любые конфликты, даже делая грузинам мелкие уступки. Они - обижены и разбиты. Они брошены Западом. И армянские их соседи должны все это понять и простить, даже если Грузия ведет себя не так адекватно, как это бы хотелось Армении.

Мне кажется, что идти на конфликт с Грузией, это означает помогать добивать лежачего. И армянам этого надо избежать любой ценой.»

Мой комментарий.

Дело в том, что Армения именно так и поступает – идёт на максимальные уступки Грузии, закрывает глаза на проявления шовинизма по отношению к армянам - грузинским гражданам, молча наблюдает, как грузины захватывают и разоряют армянские храмы в Тифлисе и армянские же могилы около них. Интересно, какой ещё народ с таким, по истине, христианским смирением так долго будет наблюдать за тем, как издеваются над ним и его святынями? Принимая во внимание то, что этим занимается не какая-то супердержава, в сторону которой и взглянуть-то страшно, а чванливый и импотентный режим, для безвозвратного обрушения которого достаточно одного броска арцахской армии!

Цитата:

«Потому что Армяне - это тоже оплот Западной Цивилизации на границе Западной Ойкумены. На Юге его оплот - Израиль. И Армения, и Грузия должны быть союзниками Запада и друзьями и союзниками друг друга.

Кремлевско-Лубянская власть накачивает свое полуобезумевшее от разгула дикого российского капитализма население ненавистью к Америке, потому что ненавидеть Америку это значит любить власть. Грузию выставляют как американскую шавку на Кавказе. И когда русские танки давили людей в Гори, танкисты себя представляли, что они давят главного врага на улицах Нью-Йорка и Вашингтона.

На самом деле, в Америке почти никого не волнует судьба Грузии, это разменная монета в мировой торговле, причем, мелкая разменная монета. И заявление Сенатора Маккейна: «Я сегодня - грузин!»,- когда 58-я армия вломилась на грузинскую территорию, это просто громкая телевизионная фраза, о которой и он и все остальные благополучно забыли.

Но вот, я выплеснул свои чувства и я очень сожалею, что Армении приходиться играть за команду разбойников в этой ситуации.»

Мой комментарий.

Сначала – по поводу того, чтобы кому-то быть чьим-то союзником. Как мы видим, союзничество Грузии с Западом не принесло ей, к сожалению, заметных барышей. Тогда, как именно в составе России Грузия (а тогда это была Картли и Кахетия) из того, что было ко времени заключения Георгиевского трактата стала тем, кем стала.

По поводу Западной цивилизации и её ценностей говорить можно много. Но, как говорится, где родился, там и пригодился. Армения – отнюдь не «оплот» западных ценностей, даже если её юноши и девушки носят джинсы и жуют жвачку. Национальные и духовные ценности армянского народа ему гораздо ближе всяких других, независимо от их качества. И вся история Армении как нельзя лучше подтверждает это.

У Грузии, а тем более, у Израиля – свой путь. Что, однако, не мешает им всем по возможности становиться добрыми соседями, политическими и экономическими партнёрами. То, что Израиль находит больше причин дружить с Турцией, а Грузия – с Азербайджаном, в Армении воспринимается философски. Как и многое другое в этом мире.

Отдельно хочу сказать про «культивацию» в России ненависти к Америке. Живя тут уже очень давно, твёрдо могу сказать, что это не соответствует действительности. Просто Америка на каком-то основании решила, что имеет право вмешиваться в чужие дела, а это не нравится никому. Вот и всё. Мне не понятно, к примеру, что делает Америка в Афганистане – тем более, после того, как в 1979-м году сама громко и активно обвиняла СССР в том же самом «грехе»… Вернее, мне это прекрасно понятно, но я не понимаю, почему этого в упор не хотят видеть многие другие. Но это так, к слову.

А про команду, в которой играет Армения, скажу, что очень хотел бы, чтобы Армения собрала свою команду и играла исключительно за себя.

Цитата:

«Я думаю, что после этого откровенного комментария, на который Вы меня спровоцировали, половина френдов в моем списке - исчезнет. Но... иногда уже нет сил молчать.

Извините меня за огромное число ошибок и опечаток. Я был очень взволнован и поэтому ничего не проверял и не перечитывал.»

Уважаемый Дан!

Большое Вам спасибо за то, что высказали своё мнение. Не думаю, что такой откровенный разговор отвратит от Вас Ваших настоящих друзей.

Источник: http://www.miacum.am/gazeta/2009/09/23/92866

« Предыдущая новость Все Новости Армении и Арцаха Следующая новость »